Dr. sc. Davor Marijan ugledni je povjesničar s Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu. Osnovnu i srednju školu završio je u Livnu, a u Zagrebu dvopredmetni studij povijesti i arheologije na Filozofskom fakultetu. Na istom je fakultetu 2005. magistrirao s temom “Ustaške vojne postrojbe 1941.-1945.”, a 2006. doktorirao s temom “Jugoslavenska narodna armija i raspad Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije 1987.-1992. godine”.
Od 2001. radi u Institutu za povijest na temama vojne i političke povijesti Hrvatske i Jugoslavije u 20. stoljeću. Autor je 12 knjiga i 30-ak znanstvenih i stručnih članaka. Poznatije knjige su: “Borbe za Kupres 1942.”, “Smrt oklopne brigade”, “Obrana i pad Vukovara”, “Domovinski rat” i “Hrvatska 1989.-1992-: rađanje države”.
U trenucima kada se povijesnim temama bavi cijelo društvo, dr. Marijan je više nego relevantan sugovornik pa je ovo, na neki način, razgovor dvoje kolega po struci.
Hrvatsko društvo vjerojatno nikada nije bilo ovako podijeljeno kao posljednjih godina, od kada je stvorena samostalna država. Radi li se tu isključivo o ideološkim podjelama, ili je sve to i rezultat sada već desetogodišnje ekonomske krize?
Podjela je uvijek bilo, posebice su jake bile u komunističkom razdoblju. No tada se nisu dovoljno vidjele iz jednostavnog razloga što se drugoj strani nije dopuštalo da pokaže što misli o državi u kojoj živi. Pojednostavljeno, to je bio odnos koji se svodi na ”Crvene” i ”Crne”, s čim se ne slažem, jer u Hrvatskoj je ipak dominantnija podjela po odnosu ”Crveni” i ”Plavi”. ”Crnih” je, na sreću, vrlo malo. ”Crvenih” ima više, no vrlo su utjecajni u medijima i njihova isključivost se proglašava nekakvom srednjom linijom, što, naravno, ne stoji. Temelj podjela je izrazito ideološkog tipa i u većini slučaj svodi se na odnos prema bivšem komunističkom razdoblju.
Da malo generaliziram: jesu li Hrvati po habitusu narod koji traži i inzistira na takvim podjelama? Ili su one umjetno stvorene i potencirane od strane političkih elita na vlasti?
Ne smatram da su Hrvati u tom smislu bitno drugačiji od ostalih naroda. Oni su, na nesreću, prilično dugo živjeli pod nedemokratskim režimima i to je ostavilo traga koji se ne uklanja lako. Naravno da dio političke elite potencira ideološke podjele. Povijesne teme su najučinkovitiji način za skretanje pažnje s daleko značajnijih stvari.
Kako to da su u Hrvatskoj danas, manje-više, svi povjesničari, znalci, a većina ih tumači povijest u skladu s vlastitim svjetonazorima, tradicijskim, obiteljskim nasljeđem? Gdje su povijesni fakti? Zar smo mi narod koji zapravo ne poznaje svoju vlastitu povijesnu baštinu?
To je pitanje kućnog odgoja i nedostatka demokratske kulture. Teško prihvaćamo da drugi imaju različito mišljenje i da to mišljenje treba tolerirati osim kada se silom pokušava nametati. U Hrvatskoj je i dalje vrlo jaka praksa da se u medijima promiču istomišljenici, a ne stručnjaci koji se drže pravila struke.
Možete li nam objasniti fenomen tzv. ”hrvatske šutnje”? Postoji li, ili je riječ o svojevrsnom mitu?
”Hrvatska šutnja” je stanje od 1972. do 1989. i nisam sklon korištenju tog izraza za današnje odnose, jer je neusporediv. To je vrijeme komunističke represije nakon sloma ”Hrvatskog proljeća” i ponovnog jačanja totalitarizma nakon što je u drugoj polovici 1960-tih došlo do popuštanje režimske stege. Šutnja je istraživački problem i aktualan je, jer se u tom razdoblju formirala elita koja danas vodi Hrvatsku i koja ima ozbiljnih identitetskih problema. Potezati pojam ”hrvatske šutnje” na sadašnjicu je pokušaj, svjestan ili nesvjestan, da se ona relativizira kao i posljedice koje i danas jako osjećamo. Danas se ne šuti, internet je donio nova polja djelovanja i prostore slobode.
Zašto Hrvati nisu uspijevali ostvariti svoju samostalnost i državu prije 1990.? Koliko je to kompleksno pitanje, jesmo li uopće imali šansu ranije u okvirima bivše Jugoslavije?
Očito, jer nisu postojali uvjeti za takvo nešto. Sretne zvijezde su se poklopile na kraju 1980-tih, a to je slom komunizma i kraj Hladnog rata. Postojao je taj jedan trenutak koji je iskorišten kada je Srbija krenula u destrukciju Jugoslavije i nametanje tvrdih centralističkih rješenja. Ranije nije bilo šanse za samostalnu hrvatsku državu. Obje Jugoslavije smatram negacijom Hrvatske, s tim da je u prvoj uoči Drugog svjetskog rata ipak napravljen pomak s Banovinom Hrvatskom što je brzo izgubljeno kroz ustašku državu. Prva Jugoslavija bila je nužnost i najmanje loše od svih ostalih rješenja na kraju Prvog svjetskog rata. Brzo se vidjelo da su očekivanja od nje bila prevelika, posebice nakon ubojstva hrvatskih zastupnika u Beogradu. Druga Jugoslavija bila je tragedija.
S kojim se problemima suočavate kao povjesničar?
Donedavno sam imao nepremostivih problema s pristupom arhivskom gradivu nastalom prije svibnja 1990. Sada to više nije tako i gotovo da nema nekog većeg problema za kojeg mogu reći da je političke, ili sistemske prirode. Samo se nadam da ove novine s osobnim podacima ne odvedu istraživače prema nizu novih i nepremostivih prepreka. Neke kolege se već žale, no koliko znam to nisu problemi s arhivskim sustavom, već s institucijama koje drže pismohrane i njihovi novoimenovani povjerenici počinju lagano praviti probleme. Je li to nerazumijevanje, ili nešto više, brzo će se znati.
Kada već razgovaramo o našoj struci, recite mi, jesu li neke naše kolege postale tzv. instant-zvijezde u dnevno-političke svrhe?
Jesu. To ne bi bilo loše da se svako drži svog istraživačkog područja i komentira ga samo iz te pozicije. Meni je nepojmljivo da komentiram nešto s čime se ne bavim. Svojevremeno sam dao nekoliko izjava za jednu privatnu TV, no zahvalio sam se na suradnji kada mi je ponuđeno da budem stalni povijesni komentator. To je put u status povjesničara opće prakse što vodi u politički aktivizam. Smatram da onaj tko sve zna uglavnom ne zna ništa.
Je li predsjednik Franjo Tuđman bio dobar povjesničar? Zamjerali su mu da je povijest prilagođavao svojim osobnim tumačenjima povijesnih procesa?
Tuđman je bio dio jedne generacije revolucionarnih povjesničara koja je od partijskog vrha dobila nalog da tumači prošlost i stvara komunističku konstrukciju stvarnosti. Iz te plejade u Hrvatskoj je godinama najutjecajniji bio Dušan Bilandžić koji je u odnosu na Tuđmana ipak ”druga liga”. Tuđman se relativno rano razišao s takvim konceptom i već krajem 1960-tih je marginaliziran, kasnije i zatvaran. Dio primjedbi na njegov rad stoji, premda je bio jedan od najboljih iz tog dijela koje je prikladno zvati partizanskim povjesničarima. No, njega najviše prozivaju oni koji boluju od slične boljke.
Izjavili ste jednom da smo nakon Tuđmanove smrti imali ”15 izgubljenih godina”. Što ste time mislili?
Tuđman je bio ratni vođa i nije bio dobro rješenje za mirnodopsko razdoblje. Bio je reformirani komunist što je ravno čudu, jer se ta vrsta isključivosti vrlo teško može reformirati. No, nakon njega, umjesto da dobijemo snažan impuls novih snaga i iskorak u demokraciju koja se u ratu nije mogla graditi, dobili smo pokušaje povratka na nešto poput Socijalističke Republike Hrvatske iz 1980-tih. Pomirba je odbačena i iniciran je otvoreni ideološki rat u kojem je ”ljevica” poražena s drugostupanjskom presudom generalima Anti Gotovini i Mladenu Markaču. Tada je borbena ”ljevica” izgubila oslonac premda su još nekoliko godina kontaminirali društvo svojim predrasudama i isključivošću. Toga i sada ima, no izgurani su iz središta zbivanja na periferiju. Ostale su posljedice, jer je lijeva isključivost uzrokovala i desnu. Kada se tzv. ljevica žali na, kako to oni zovu, ”retrogradne” procese i desničarenje, zaboravljaju da su oni prije nekoliko godina klatno gurnuli jako ulijevo s parolom ”mi ili oni”, i da se klatno poslije vratilo i otišlo možda previše desno i trebat će još nekoliko godina da se stanje dovede u nekakvu normalu.
Kazali ste i kako je ”od 1945. godine prošlog stoljeća pa do kraja, Komunistička partija Jugoslavije bila zločinačka organizacija”. Dokazi za ovu tešku tvrdnju?
Zašto je to teška tvrdnja? Dođete na vlast prijevarom, pobijete sve koji vam smetaju, otmete privatnu imovinu koju su neki desetljećima i više stjecali i potom 45 godina upravljate državom kao da je vaš ratni plijen. I uz to stalno tvrdite ”mi smo avangarda radničkog pokreta i ovo radimo za vaše dobro”. Što bi to bilo ako ne zločinačka organizacija? Kod nas su i dalje vrlo jaki i utjecajni ”analitičari” iz tog vremena i većina njih ne vidi ništa problematično što je nekakva dobro umrežena organizacija bez ikakvog legitimiteta držala ogromnu većinu stanovništva u podređenom položaju s obrazloženjem da im je to njihova borba dala. To je, naravno, skandalozno stajalište, kao što je skandalozno da se komunističko razdoblje svodi na tlapnje tipa: pa eto modernizirali su zemlju, gradili kuće, tvornice čokolade i slično. Na Zapadu su također radili sve to i mnogo kvalitetnije, a uz to vam nisu silovali mozak.
Znaju li Hrvati pravu istinu o stravičnom stradanju Vukovara i Vukovaraca? Kako je moguće da još uvijek 18. studeni nije službeno proglašen danom naše najveće patnje i užasa koji smo doživjeli u Domovinskom ratu?
O Vukovaru se zna dosta, vjerojatno više no o i jednom drugom mjestu u Hrvatskoj tijekom Domovinskog rata. Vukovar je postao sinonim svih hrvatskih žrtava i to se 18. studenoga dobro vidi. Ima dovoljno argumenata da se to proglasi neradnim danom premda je on i na ovakav način smislen. Oko rasprava treba se čuvati ulaska u sferu dnevne politike i podjela koje uzimaju energiju i na koncu štete ne samo Vukovaru, već i državi.
Što kažete na raširenu tezu da su Hrvati homogeni samo u ratu i teškim trenucima, a u miru sami sebi najveći neprijatelji?
Ta je teza smiješna. Osim Domovinskog rata, kada su to Hrvati bili homogeni? Stoljećima su ratovali za interese drugih i između sebe. U Domovinskom ratu sve je bilo lakše. Imali ste velikosrpski projekt koji se pokušavao realizirati na hrvatski račun i smislena je bila samo jedna opcija – oduprijeti se ili nestati. Mir nosi drugačiji tip izazova i niz različitih opcija između kojih prečesto nema konsenzusa. Kada politička opcija koja se predstavlja ljevicom prestane žaliti za Jugoslavijom, tenzije će osjetno pasti, jer neće biti međusobnog hranjenja isključivosti, tj. smanjit će se na nekakvu marginalnu razinu na kojoj je danas krajnja desnica.
Je li današnja Hrvatska ono za što su toliki ljudi dali svoje živote i zdravlje?
To je već sfera osobnog promišljanja. Moglo je biti mnogo bolje da se vodilo onom maksimom rada za opće dobro, a ne za svoj osobni interes. Na žalost, previše utega iz prošlosti smo ponijeli sa sobom i premalo je volje da se to raščisti.
Stalno se govori da imamo ”mladu demokraciju”, ali ona traje gotovo 27 godina. U povijesnim gabaritima to je zanemariva brojka, no, jesmo li ipak u tih 27 godina trebali i mogli stvoriti demokratičniju te socijalno i pravno pravedniju državu?
Tih 27 godina jest i nije mnogo, s tim da je vrijeme za demokraciju bilo pogodno tek s mirnom reintegracijom hrvatskog Podunavlja. Kada to uračunamo, a to je nužno, imali smo oko 19 godina za širenje demokracije. Prethodno smo imali 45 godina mira u totalitarnom društvu, plus četiri godine strašnog Drugog svjetskog rata, a možemo dodati i 23 godine prve Jugoslavije. Posljedice su još uočljive, a komunistički mentaliteti koji su usađivani od 1945. do 1990. ne nestaju preko noći. To je još jedan od grijeha koji ide na leđa samoproglašenoj avangardi. Praktični vjernici znaju biblijski lijek koji je Bog dao Mojsiju: 40 godina lutanja i ulazak bez njega u obećanu zemlju. Mi nismo imali tih 40 godina, a ni kao Njemačka zapadnu demokratsku državu koja je u saniranje totalitarizma u istočnom dijelu uložila i ogroman novac.
Hrvate se smatra odličnim vojnicima, a Vi ste ekspert upravo za vojnu povijest. Vaše mišljenje?
Treba malo smanjiti ”doživljaj” oko takvih tvrdnji. Niz je okolnosti koje utječu na vrednovanje jedne vojske, tj. ratničkih vrlina naroda. Imam dvije i pol godine rata i s odmakom uočavam da su danas ”najveći” ratnici oni za koje se baš ne sjećam da sam ih uočio bilo kroz osobno iskustvo i kroz arhivsku građu. U svakoj vojsci imate manji broj vrhunskih vojnika, no većina je prosjek koji je učinkovit samo kada ih manjina povuče za sobom. No, u posljednjem, Domovinskom ratu, smatram da su Hrvati u presjeku odskočili od ostalih, što se posebice vidjelo u završnici rata u operacijama hrvatskih snaga u jugozapadnoj i zapadnoj Bosni. Takvi slučajevi kada vojska uspješno ratuje izvan granica svoje domovine pokazuje njezinu kvalitetu.
I na koncu, odnosi sa Srbijom, ima li u tom pogledu nade da bismo jednoga dana mogli biti pristojni susjedi koji nemaju vječne tenzije?
Tenzija će biti do onda kada se u Beogradu prestane sanjati o velikoj Srbiji i tu nema velikog mudrovanja. Odbojna je ta strast, tj. glad za zemljom, jer Srbija ima iste demografske probleme kao i Hrvatska i druge susjedne zemlje. Koja je vrijednost puste zemlje? Kada srpska elita prihvati da je Hrvatska država činjenica, a to znači da je se ne dovodi u pitanje, tada se može početi graditi pristojan susjedski odnos. U svakom slučaju sve ovisi od Srbije i njezine volje da napusti obrasce razmišljanja iz 19. stoljeća. Naravno i srpska manjina u Hrvatskoj treba dati svoj prilog u tom procesu
